Rozhovor s profesorom Rudolfom Chmelom

V Slovenskom inštitúte v Budapešti sa konala prezentácia nových publikácií vydavateľstva Kalligram. Medzi predstavovanými knihami bolo aj dielo Rudolfa Chmela Sentimentálny (stredo-)Európan. Podujatia sa zúčastnil Slovákom v Maďarsku dobre známy autor, s ktorým sme sa pri tejto príležitosti porozprávali o slovensko-maďarských vzťahoch, o kultúre a o Slovákoch v Maďarsku.

O slovensko-maďarských vzťahoch,

o kultúre a o Slovákoch v Maďarsku

Rozhovor s riaditeľom Ústavu slavistických a východoeurópskych štúdií

na Karlovej univerzite v Prahe Rudolfom Chmelom

- Napriek tomu, že sa politické vzťahy medzi Slovenskom a Maďarskom v poslednom období jednoznačne zhoršili, mnohí často spomínajú nevyhnutnosť akéhosi aktu uzmierenia Slovákov a Maďarov. Vy ste sa nedávno vyslovili dosť skepticky o tomto prípadnom akte. Čo vás oprávňuje k pesimizmu?

- V komunistickom období boli slovensko-maďarské vzťahy riadené inými princípmi, konfliktné situácie sa tam navonok neventilovali. Keď hovoríme o posledných osemnástich rokoch demokratického vývinu Slovenska a Maďarska, tak si myslím, že je dôležité uvedomiť si, že tie vzťahy sa nedajú vyriešiť nejakým nariadením, predpisom alebo parlamentným vyhlásením či memorandom. Že riešenie musí byť postupné a nie nejaké radikálne, že niektorá koalícia ho vyhlási a tá ďalšia ho nebude dodržiavať. Takže ten proces vidím dlhodobejší, ale zároveň si myslím, že všetky politické garnitúry od 90. roku vo vtedajšom Československu, neskôr na Slovensku, ako i v Maďarsku, sa tejto problematike nevenovali s istou empatiou, ale najmä - nie je to v politike dobrý výraz -, s istou úprimnosťou. Výsledok je taký, že jednoducho vždy sú nejaké problémy, ktoré vyskočia ako nejaká konfrontačná alebo konfliktná rovina. Keď nás v rokoch 1993 - 1994 svojim spôsobom tlačili európske štruktúry, Američania a NATO, tak sme sa akým-takým spôsobom snažili nejako dať dokopy. Aj keď len formálny výsledok toho bol, keď v 93. roku podpísali Gyula Horn a Vladimír Mečiar v Paríži slovensko-maďarskú medzištátnu základnú zmluvu. Ale charakteristické bolo, že už pár minút po jej podpísaní sa nejaké protirečenia v tej zmluve znovu objavili a už sa ventilovalo to, čo je konfliktné, a nie to, čo spája a speje k dorozumeniu. Takže bolo by si treba veci základne pomenovať. Bohužiaľ, keď ich riešia politici, tak vždy spôsobom, že buď majú pravdu jedni, alebo druhí. Teda sú takpovediac dve pravdy. Vždy, keď sa na to nahliada z ideologického alebo politického hľadiska, sú dva pohľady, ktoré nie sú kompatibilné. V politike napríklad je zreteľné, že pravičiari a ľavičiari nikdy nebudú mať spoločný pohľad na niektoré základné veci. Tam by som to ešte chápal. Ale pokiaľ ide o medzinárodnú politiku a vzťahy národov, tam by sa žiadal buď nejaký ústupok z jednej i z druhej strany v nárokoch na pravdu, alebo by sa bolo treba dohodnúť na niektorých veciach. Napríklad dobre, Slováci majú na to takýto názor a Maďari taký, zatiaľ tie veci nebudeme otvárať, pokiaľ istým spôsobom sami „nezmäknú“. Pravdaže, súvisí to aj s výkladom dejín. Veď naše vzťahy sa odvíjajú od tých predsudkov, ktoré tu nakopili dejiny najmä za posledných prinajmenšom 150 rokov, ale ak to počítame od národného obrodenia, tak je to o niečo viac. Vzťahy našich národov v tomto období neboli dvakrát ružové, väčšinou boli založené na nejakej konfrontácii, a politika sa dnes snaží preniesť túto minulosť do súčasnosti. To je to najhoršie, čo môže politika urobiť. Žiaľbohu, robia to politici slovenskí aj maďarskí, ktorí sa stále odvolávajú na nejakú minulosť, ktorú poznajú veľmi hmlisto, často z nejakých spomienok starých rodičov a neviem koho ešte, ale nie z historických prameňov. Potom bazírujú na nejakých citových a podobných veciach, ktorými možno spoločnosť ohlupovať na jednej aj na druhej strane. Takže, za jeden zo základných predpokladov istého formálneho zmierenia považujem to, aby sa politici prestali venovať historizovaniu tejto agendy. Nedôjdeme nikde, ak sa budeme stále odvolávať na to, kto, koho, kedy, akým spôsobom v dejinách šikanoval.

- Politické strany podľa môjho názoru celkom dobre ťažia z tejto situácie. Veľmi dobre to symbolizuje skutočnosť, že keď sa poslanec slovenského Kresťanskodemokratického hnutia František Mikloško pri príležitosti preberania Ceny sv. Vojtecha v maďarskom parlamente v mene slovenského národa ospravedlnil za prípadné krivdy spáchané na Maďaroch, na Slovensku bol kvôli svojmu gestu vystavený kritikám, kým zo strany maďarskej politiky sa nedočkal žiadnej odozvy.

- Presne tak. To bolo jedinýkrát, keď sa slovenský politik podujal na doma menej populárne gesto, ktoré maďarská strana prijala asi tak, že to mal urobiť, je samozrejmé, že Slováci sa majú ospravedlniť. Takto sa dialóg nedá viesť. Pre mňa to bol smutný poznatok. Lebo to bolo isté gesto zo strany KDH, ktoré dokázalo takýmto veľkorysým spôsobom preukázať svoju toleranciu. Niečo podobné by som bol čakal aj na maďarskej strane. Nehovoriac o tom, čo je trochu smutné, že na tomto nie sú schopné dohodnúť sa dve vládnuce sociálnodemokratické koaličné strany, ktoré v podstate absolútne nemajú mať v agende nacionalistickú tematiku. Myslím si, že tentokrát je na tom viac vinná slovenská strana, najmä tým, že v koalícii je Slovenská národná strana, ktorá tlačí túto problematiku pred sebou do konfrontačnej roviny. Pre ľavicové strany by nacionalizmus nemal byť problém, veď ony majú úplne inú podstatu. Toto je skôr agenda takpovediac strán pravicových alebo konzervatívno-pravicových, ktoré využívajú alebo zneužívajú často aj nacionálnu rétoriku.

- Na nedávnom stretnutí pána vicepremiéra Dušana Čaploviča a ministra Pétera Kissa sa hovorilo aj o často spomínanej spoločnej učebnici dejín, ktorá by celkom určite veľmi pomohla aj našej málopočetnej slovenskej menšine v Maďarsku. Samotné spomínanie tejto problematiky nemalo celkom pozitívne odozvy na Slovensku.

- Dnes je už táto téma akcentovaná aj v zmysle nejakých spoločných európskych dejín. Tam je to v podstate myslené tak, že niektoré konfrontačné otázky sa jednoducho vynechajú, pokiaľ sú tie názory natoľko odlišné, že sa nedajú zladiť. Téma sa dá akoby „vychladiť“. Ale v slovensko-maďarských pomeroch by bolo ideálne, keby boli spoločné uhorské dejiny posledných najmenej tisícsto rokov, keď Slováci a Maďari existovali v spoločnom štátnom útvare. Slováci skôr rezignovali tieto dejiny, lebo sme si chceli navrávať, že to de facto nebol náš štát. No a dnes sa potom nemôžeme čudovať, že keď sme sa my zbavovali týchto dejín, Maďari si ich prisvojovali o to väčšmi, a to aj tie naše. Takže my platíme daň aj za toto. Podobne, ako sme si chceli nedávno myslieť, že československé dejiny boli len české a nie slovenské. Tak sme zostali trošku vyhostení aj z uhorských, aj z československých dejín. Niečo sa pre ten návrat do dejín robí, ale to je už práca trošku navyše. Najmä, že výklad uhorských dejín sme chápali tak, že to sú dejiny, kde sme my boli len utláčaní a trpeli sme, že sme boli iba ich akísi plebejci, nádenníci. Tú časť dejín sme prenechali Maďarom a spoločnosť i dejepisci si už na to zvykli. Takže, žiaľbohu, tým sme si na vine aj my. Ale v každom prípade si myslím, že niečo sa pre ten návrat robí. Len opäť na slovenskej strane sa črtá tendencia, ako keby chceli politici znovu zasahovať do výkladu dejín, čo nie je celkom ideálne. Nebolo to ideálne ani vtedy, keď tzv. vláda historikov, teda Antallova vláda, chcela zasahovať do dejín a dejepisu. No, ale v politike nikdy nie je ideálny stav, preto sa politické garnitúry menia, čo nie je žiadna tragédia, iba ak pre tých politikov, ktorí to tak chápu. Ale pre objektívnejší výklad vecí by sa skôr mali vzchopiť slovenskí a maďarskí intelektuáli, vedeckí pracovníci, kultúrna a umelecká komunita, ktorým by malo trochu viac záležať na tom, aby vzťahy boli lepšie. Myslím si, že oni majú celkom reálny a racionálny pohľad na veci, len ho akosi nezdôrazňujú vo verejnej prezentácii. Ak o týchto témach chcete verejne hovoriť vážnejšie, a nie na úrovni nejakých škandálnych vyhlásení politikov, ani médiá, ani televíziu to jednoducho nezaujíma. Ich zaujíma skôr to, keď niektorý politik povie s prepáčením nejakú hlúposť.

- Boli ste ministrom v období, keď sa Slovensko vypracovalo medzi štáty, ktoré majú najlepšie makroekonomické výsledky v tomto regióne. To poznačilo položku štátneho rozpočtu určenú na kultúru. Ako to prežíval slovenský intelektuál?

- Pravda je taká, že som to prežíval dosť v smutnej nálade, pretože prostriedky na kultúru boli značne zredukované, minimálne, neboli ani na úrovni strednej Európy, mojich kolegov vo Visegrádskej 4, a neboli, prirodzene, ani na úrovni ministrov kultúry štátov Európskej únie. My sme boli, pokiaľ ide o percentá z hrubého domáceho produktu, ktoré sa dávajú na kultúru, na chvoste medzi štátmi EÚ. Vláda sľubovala, že v ďalšom období bude dbať o vedomostnú spoločnosť a kultúru oveľa viac, ale k moci sa už nedostala. Možno aj preto, že trošku naozaj zanedbala podporu školstva, vedy a kultúry, aj keď tam prevažná väčšina voličov nie je. Ale pri všetkom mojom liberálnom individuálnom presvedčení, že indivíduum je to najdôležitejšie v štáte, si uvedomujem, že v tomto štádiu transformácie sa kultúra jednoducho bez štátnej pomoci nezaobíde. Toto sme v tom období nedocenili. Vysvetlenie bolo v tom, že sú prioritnejšie hospodárske, ekonomicky viditeľnejšie rezorty, ktoré na životnú úroveň obyvateľstva vplývajú oveľa viac. Dodnes sa nedoceňuje, že úroveň školstva, kultúry a vedy je prioritná záležitosť spoločnosti. Slovensko, ale ani iné štáty tohto postkomunistického bloku, nie sú na tom tak, aby v nich mohli tieto sféry existovať nezávisle od štátu. V tomto zmysle dnes by som bol už oveľa tvrdší minister kultúry. Ale tretíkrát v živote by som to neurobil, ani keby som bol mladší. Stále si myslím, že štát by si nemal dovoliť tlačiť kultúru na dno. Dôsledky vidno na tom, aký vplyv majú intelektuáli, vedecká a kultúrna elita, na spoločnosť. Jednoducho menší ako minimálny.

- Nesúvisí to aj s tým, že - aspoň v Maďarsku - akoby boli intelektuáli rozčarovaní z politiky a preto sa zbavujú aj tej zodpovednosti, ktorej by sa mohli chytiť?

- Na tom niečo istotne je, že intelektuáli sú rozčarovaní, lebo netušili, že trh nadobudne takú vládu nad spoločnosťou, že duchovná sféra spoločnosti je takmer priklincovaná na dno. Dnes bežný občan už kašle na tzv. vysokú kultúru, vysoké umenie, sadne si k televízoru a pozerá sa na rôzne seriály a na ešte hlúpejšie programy. Myslím si, že pokiaľ ide o verejnoprávne televízie, situácia v Čechách a v Maďarsku nie je natoľko zlá ako na Slovensku. U nás je takmer katastrofálna, čo sa potom odráža aj na kultúrnej úrovni spoločnosti, ktorá ide smerom ku konzumu, gýču a komercii. To je zlé, lebo tam už bude veľmi ťažko nastaviť záchranné siete, kvôli ktorým sa spoločnosť nemá prepadnúť do suterénu konzumu a gýču. Koncom osemdesiatych rokov bola spoločnosť hladná po nejakom intelektuálnom slove, ktoré by len čosi hovorilo o slobode. Dnes môžete komukoľvek hovoriť o slobode… Proste, svet sa trošku prepadol do oblasti, kde už intelektuáli veľmi málo môžu pomôcť. Možno, že je to špecificky náš problém, slovenský. Nehovoriac o tom, že navyše na Slovensku znova vyrastá ten pseudoproblém, ktorý sa už zdal byť zažehnaný, že sa má slovenská elita, ale teraz už neviem aká, deliť na pronárodných a protinárodných, čo je úplná hlúposť.

- Ste jedným z tých intelektuálov na Slovensku, ktorí snáď najlepšie poznajú slovenskú národnosť v Maďarsku. Videli ste nás z Budapešti ako veľvyslanec, videli ste nás z Bratislavy ako minister kultúry, a vidíte nás aj teraz, z kresla univerzitného profesora. Aký je pohľad na nás z Prahy?

- No, videl som vás aj predtým, v 60. - 70. rokoch, takže mám prehľad už minimálne takmer polstoročný. Musím sa priznať k takému optimistickejšiemu pocitu. Na základe toho, čo čítam v Ľudových novinách a cez víkend pozerám v Bratislave v národnostnom vysielaní, sa mi zdá, aspoň pokiaľ ide o reflexiu, akoby slovenský živel istým spôsobom predsa len vstával z toho popola, čo nechcem pripisovať nejakým nadpozemským silám. Že sa niečo predsa len deje v tej kuchyni, i keď podoba maďarskej menšiny na Slovensku a slovenskej v Maďarsku nie je merateľná. Mám dojem, že ten váš svet je determinovaný tým, že chce zdôrazňovať a reflektovať kultúrny fenomén menšinového sveta, čo je - myslím si - absolútne pozitívne. Je to dané historickým vývojom, za ktorý už ani vy, ani ja, ani nikto dnes nemôže. Zmysel zlepšenia by som videl, keby sa kultúrny rozmer slovenskej menšiny rozvíjal nejako cieľavedomejšie a ešte systémovejšie, ale pri tom sú potrebné aj akcenty štátu, tam by som videl zmysel zlepšenia. Druhá vec je, že pomoc slovenského štátu nikdy nebude taká, ako je pomoc maďarského štátu maďarskej menšine na Slovensku. V Maďarsku fenomén národnej spolupatričnosti nevznikol ani včera, ani v osemdesiatych rokoch, bol tu vždy. Slováci svoje menšiny či v Maďarsku, či v Rumunsku, v Juhoslávii alebo v Poľsku, na Ukrajine alebo inde, nebrali, bohužiaľ, ako bytostnú, autentickú súčasť národa. To sa tiež vyvinulo historicky, lebo slovenské menšiny žijú mimo Slovenska minimálne od Uhorska, ale svojim spôsobom vyše 250 rokov, takže proces asimilácie a všetkého, čo s tým súvisí, bol dlhodobejší, kým ten maďarský proces zreje necelých 90 rokov, od Trianonu. Tým, že bol stále živený istý druh revizionizmu, či skrytého, či verejného, spolupatričnosť bola iným spôsobom ventilovaná, ako dajme tomu slovenská spolupatričnosť. Nehovoriac o tom, že Slováci boli takpovediac národ bez štátu, a ak sa spolupatričnosť nevzťahuje na štát, tak už je trošku iná.

- Pán riaditeľ, ďakujem vám za rozhovor!

Zhovárala sa Alžbeta Račková